Quand je lis ça, je suis fatigué par certains. Super fatigué. Bientôt on va brûler les gens qui pensent que la terre est ronde aussi ? Au fait, Sarah Palin est d’accord avec eux, « Darwin, c’était rien qu’un gros menteur« , aurait-elle déclaré, avant de se faire péter la gueule par Terry Tate. Ces gens sont suffisamment fanatiques pour faire vraiment mal à la société. Un jour va falloir sévir. Pourvu qu’Obama soit le prochain président de ces fous. Sur ce point, lisez la prise de position du NY Times. Intéressant.
Cartesian dualism — the latest weapon in the war on Darwin: « The New Scientist has the skinny on the latest salvo in the war on Darwin: a resurrection of Cartesian dualism, with the idea that the brain is a physical object, but the mind that inhabits it is made from some kind of ghostly jesusite-235 that conclusively proves the existence of the Invisible Sky Daddy in a white robe and beard: »
Schwartz and Beauregard are part of a growing ‘non-material neuroscience’ movement. They are attempting to resurrect Cartesian dualism – the idea that brain and mind are two fundamentally different kinds of things, material and immaterial – in the hope that it will make room in science both for supernatural forces and for a soul. The two have signed the ‘Scientific dissent from Darwinism’ petition, spearheaded by the Seattle-based Discovery Institute, headquarters of the intelligent design movement. ID argues that biological life is too complex to have arisen through evolution.
In August, the Discovery Institute ran its 2008 Insider’s Briefing on Intelligent Design, at which Schwartz and Michael Egnor, a neurosurgeon at Stony Brook University in New York, were invited to speak. When two of the five main speakers at an ID meeting are neuroscientists, something is up. Could the next battleground in the ID movement’s war on science be the brain?
Well, the movement certainly seems to hope that the study of consciousness will turn out to be ‘Darwinism’s grave’, as Denyse O’Leary, co-author with Beauregard of The Spiritual Brain, put it. According to proponents of ID, the ‘hard problem’ of consciousness – how our subjective experiences arise from the objective world of neurons – is the Achilles heel not just of Darwinism but of scientific materialism. This fits with the Discovery Institute’s mission as outlined in its ‘wedge document’, which seeks ‘nothing less than the overthrow of materialism and its cultural legacies’, to replace the scientific world view with a Christian one.
Creationists declare war over the brain
–Via–
Miam, du bon obscurantisme religieux. L’etre humain a toujours eu tendance a se tourner vers la solution de facilité, le divin marche tres bien dans ce cas la, ca repond a tout.
Galouk avait linké un superbe schéma qui résume bien les raisonnements religieux VS scientifique, si tu l’as encore sous la main, c’est le moment :p
Et donc si je pense "putain ils sont trop cons, j’en ai mal a la tete", c’est un message divin?
Je plussois sur la prise de position du Times. Edito très interressant.
Pour paraphraser Richard III ; mon NAS (c’est ce que j’ai de plus proche d’un royaume sous la main) pour un monde sans religions.
Oui, y’a toujours eu des blaireaux de partout. Fait un tant soit peu rassurant : c’est toujours les minoritaires qui font le plus de bruit quand ils parlent.
Edito intéressant. Les médias US et UK ont des analyses qui peuvent ne pas nous convenir selon nos points de vue, mais j’apprécie vraiment quand un média à une ligne politique claire et qu’il s’y tient (le NY Times ou le FT par exemple), pas comme en France ou nos grands médias n’ont pas (à mon sens) d’identité très affirmée.
Bon, après, en lisant l’Edito même pas entre les lignes et avec un point de vue non US, on peut voir que si l’élection de Mr. Obama risque de changer des choses, ce sera pas la panacée non plus pour le reste du monde.
Vivement le 4 novembre quand même =)
Ael> un monde sans religions est un monde sans legendes , sans feeries , sans reves , sans espoir non plus …
crois moi tu ne le souhaite pas .
faut pas etre un extremiste et raison garder voilà tout .
Ben en fait, le pire dans tout ça est sans doute que ces salopards ne sont *pas* des idiots. Les idiots sont ceux qui les croient. Ces enflures savent très bien ce qu’ils font, et en fait je trouve cette attaque plutôt intelligente de leur part. Ils jouent toujours sur l’intuition face aux faits scientifiques les moins intuitifs avec un habile saupoudrage de théorie de conspiration et une grosse couche de charabia pseudo-scientifique. Même si l’émergence de la conscience est quelque chose dont on commence à avoir une bonne idée ou au moins de bonnes pistes (un exemple parmi d’autres d’intéressante et accessible réflection sur le sujet est le "I am a strange loop" d’Hofstadter (warning, c’est pas forcément le bouquin le plus scientifique sur le sujet mais cést quand même vachement bien)), donc même si on en a une bonne idée notre intuition nous crie que l’esprit est plus qu’un amas de matière au comportement parfaitement déterministe. On pourrait en discuter pendant des heures…
Tout ça pour dire que sous-estimer ces ordures serait une erreur.
Ah et pis Patoche, n’importe nawak, hein. Je suis 100% athée militant, et j’ai plus d’imagination de rêves et d’espoir que toi semble-t-il. Lis Dawkins, ça pourrait t’ouvrir l’esprit sur un nouveau monde: celui de l’émerveillement scientifique.
Et Lennon, il était sans imagination, sans poésie et sans talent?
"Imagine there’s no heaven… and no religion too" – John Lennon dans une petite chanson dont relire les paroles fait du bien au cerveau et au coeur.
Mouais boudin, autant jsuis complètement athée, et autant je supporte pas non plus les extrêmistes religieux, autant jsuis d’accord avec Patoche, faut pas être extrêmiste non plus.
Des tas de gens religieux ne font de mal à personnes, et je vois pas pourquoi on aurait le droit de les priver de leur croyances. Après bien sur je ne parle pas des sectes ou des extrêmistes religieux anti-darwin, mais personnellement je ne dirais pas "je veux un monde sans religion", mais "je veux un monde sans extrêmiste".
C’est pas ça que je critique, chacun est libre de penser ce qu’il veut, même si c’est parfaitement con. Mais dire "un monde sans religions est un monde sans legendes , sans feeries , sans reves , sans espoir non plus", pardon mais ça me fait bondir.
Boudin > je pense que tu n’es pas bien vieux . crois moi quand l’illusion de l’immortalité que confere la jeunesse commence à s’estomper , il est rassurant de croire que non ca ne s’arrette pas comme cela . Oui ca me rassure de croire que je ne partirais pas dans un neant sans nom .
moi aussi j’etait athée militant . puis j’ai vu ce que ca donne : URSS 1950 . bof bof . surtout niveau promotion de l’imagination .
bondit tant que tu veux , mais tes elfes dans tolkien , c’est pas de l’imagination c’est de la legende et donc de la croyance nordique .
ton prenom c’est de la croyance
Tes monuments , car je ne te souhaite pas de vivre dans un ville en beton de moins de 30 ans . c’est souvent de la croyance ( cathedrale , pyramide, Taj mahal , armee de pierre de l’empereur chinois ….) .
tu veux un monde sans cela ?
en recusant sans reflexion ni mesure , tu n’es pas mieux que ceux qui recuse DARWIN …En fait tu es meme pire , car ton argument principal d’objectivité , tu ne l’applique meme pas à toi meme .
tu peux bondir maintenant
Super le raccourcis Athéisme = Sovietisme.
Bravo Patoche, un point Godwin. Ah tiens, "Dieu gagne"…
En gros, pour toi, l’imagination ne peut exister sans le folklore issue des croyances religieuses, c’est bien ça? Je peux te lister quelques athées (tu peux vérifier sur wikipedia, il y a leurs citations) aux univers non moins puissants que celui de Tolkien:
Douglas Adams, Isaac Asimov, Arthur C. Clarke, William Golding, Terry Prattchet, H.P. Lovecraft, Philip Pullman, Percy Shelley, Salman Rushdie, Bruce Sterling, et plein d’autres…
Enfin j’espère que tu ne vas pas réfuter que Le Corbusier était un architecte de génie? Frank Lloyd Wright était aussi fameux pour avoir un jour déclaré: "Oui, je crois en dieu, seulement je l’épelle N-A-T-U-R-E". Sans croyance, on n’est donc pas condamné à vivre dans des boîtes en béton.
Eh oui, encore un beau Godwin en bonne et due forme de la part de Patoche. On a aussi la belle panoplie des arguments classiques en faveur de la religion (qui ont tous été réfutés il y a fort longtemps de diverses manières; pour ceux que ça intéresse, le Dawkins est rigolo et bien argumenté). Il ne manque que le risible pari de Pascal. On a aussi des procès d’intention (le seul argument que j’aurais en réserve serait l’objectivité) et des suppositions gratuites (je suis un petit con ignorant fan de Tolkien).
J’ai 38 ans et mes lectures seraient plutôt Bret Easton Ellis, Fante, Flaubert ou Kennedy Toole. Bref, je dis ça mais tout le monde s’en fout, c’est juste pour dire que tu n’as aucune idée de qui je suis.
De plus, je ne refuse pas les oeuvres venant de la religion, je réfute l’idée que sans la regligion le génie humain ne pourrait s’exprimer. Au contraire, éliminer Dieu et les dogmes peut être une force libératrice.
ça me rappelle une citation des Experts… Bonjour lla référence mais je dois avouer qu’elle m’a particulièrement marquée, elle change un peu de la théorie de l’émerveillement de l’homme devant la nature l’ayant poussé à croire à un être créateur…
"Un homme entend un bruit dans les hautes herbes, il a peur il fuit.
Un autre homme entend ce même bruit et ne bouge pas, c’était une hyène et il est mort, les peureux survivent, nous sommes programmés par des siècles de génétiques à être superstitieux"
Je l’ai sans doute remixée mais l’idée est là
ahalala, tous les meme ,
la seul societé ayant institutionnalisé l’atheisme est la russie sovietique et la chine de mao , ne vous en deplaise messieurs .
maintenant tous ce que vous citez ce n’est pas de l’atheisme , mais de l’agnostisme plutot. Comme voltaire , a tort presenté comme un prophete de l’atheisme . Ce qu’il n’a jamais revendiqué .
Et je me revendique comme agnostique egalement . Ce qui n’a rien à voir avec athée .
Et si je ne dit pas que toutes creation est d’origine religieuse . Une grande partie l’est . me repondre "non regarce ca ca n’a rien à voir donc tu as tord" est un poil malhonnete intellectuellement .
pour info , je suis mathematicien et les sciences ont toujours guidé ma vie . Ne rangez pas les gens dans des boites comme le font certains religieux justement . c’est un peu comme l’armée des pacifistes qui fait la guerre à la guerre . un peu debile non ?
par creation , il faut comprendre , creation de l’homme issu de son imaginaire . rien a voir avec le creationnisme bien sur . ( auquel je n’adhere pas du tout )
Là où ça coince Patoche, c’est que tu dis qu’un monde sans religion est un monde sans espoir. Pour un "agnostique", ça la fout mal.
On dirait le dernier discours de Sarkozy…
C’est rigolo, le post parle des inepties propagées par certains reps et vous en arrivez à vous prendre la tête entre vous.
Seraient contents tiens, ils arrivent même à diviser les gens à qui ils ne s’adressent pas ^^
@Patoche: Quand tu dis "tous les meme [ê accent circonflexe, avec un s]" ou "ce n’est pas de l’atheisme [accent aigu], mais de l’agnostisme [on dit agnosticisme]", tu ne ranges pas les gens dans des boîtes?
Tu dis que "la seul [avec un e] societé [accent aigu] ayant institutionnalisé l’atheisme [accent aigu] est la russie [R majuscule] sovietique [accent aigu] et la chine [C majuscule] de mao [M majuscule]". Joli raccourci, on doit en conclure si je comprends bien que c’est l’athéisme qui est la cause des atrocités perpétrées par ces dictatures? Peu importe si d’innombrables régimes religieux au travers des siècles et aujourd’hui encore ont prouvé qu’ils n’avaient rien à leur envier et que la religion est un des plus efficaces moyens de contrôler une population.
C’est toi qui cites Voltaire, en faisant un homme de paille, et en oubliant au passage qu’à l’époque se réclamer ne serait-ce de l’agnosticisme était encore un luxe dangereux que peu de personnes pouvaient se permettre.
Personne non plus n’a dit "non regarce [avec un d] ca ca [ç cédille] n’a rien à voir donc tu as tord [avec un t]" donc personne n’est malhonnête intellectuellement dans ce cas sinon toi.
"faire la guerre à la guerre": encore un homme de paille, personne n’a dit ça ou quelque chose d’approchant.
Une fois de plus, la seule phrase sur laquelle je suis fondamentalement en désaccord avec toi, c’est "un monde sans religions est un monde sans legendes , sans feeries , sans reves , sans espoir non plus". Tu n’as pas vraiment répondu à ces objections, tu t’es plutôt braqué sur le côté athée (en faisant semble-t-il l’hypothèse -erronée- que moi et d’autres avions un couteau entre les dents et désirions une sorte de totalitarisme anti-religieux). Je confirme en revanche que je suis bien athée et non agnostique. Ça n’indique pas nécessairement une certitude mais une intime conviction. Nuance.
Mes excuses pour les attaques grammaticales, qui je l’admets sont d’une bassesse affligeante, mais je n’ai pas pu résister. Yavin, tu as raison d’un côté mais d’un autre, débat et division sont deux choses différentes. En l’occurence, je pense qu’on est bien uni pour dénoncer le créationnimse.
"En l’occurence, je pense qu’on est bien uni pour dénoncer le créationnimse."
on dit créationniSMe
Désolé trop tentant :p
Hihi, mais c’était esprès (tu sais comme le cyclimse popularisé par les Nuls).
Gniiiii, BOUDIN, sacripan, c’est l’équipe du Grand Détournement qui a popularisé le Cyclimse ! (à moins qu’un truc m’ait échappé à l’époque)
Effectivement on enchaine erreur sur erreur, le cyclimse c’est dans le flim qui ne parle pas du cyclimse justement, le grand détournement donc, rien à voir avec les nuls ! (à moins qu’un truc m’ait échappé aussi)
Marrant comme des gens qui se disent tolérants peuvent en arriver à lyncher quelqu’un sous prétexte qu’il ne partage pas l’opinion majoritaire des participants au débat…
En gros Patoche a simplement dit que sans la foi (quel que soit sa forme) il y a beaucoup de choses qu’on ne ferait pas. Alors oui il a été beaucoup plus loin dans son raisonnement, et je ne suis pas complètement d’accord avec lui sur le fait que cette foi se rattache forcément à une quelconque religion, mais son argument se tient. Il y a énormément de choses que l’homme ne ferait pas sans un minimum de foi (en dieu, en la science, en l’avenir, en ce que tu veux).
Discutailler agressivement pour simplement dire que : oui la foi a une part importante dans la survie et la créativité de l’homme, non ce n’est pas forcément la foi en dieu, revient à faire de la correction orthographique en plein troll… Ca n’apporte rien au débat et ça fait l’effet inverse que celui souhaité : ça démontre une certaine immaturité dans l’art de l’argumentation…
Molokai: merci de ne pas mélanger tout et n’importe quoi: foi != espoir, croyance != motivation. La prochaine fois, essaie d’utiliser des arguments rationnels si tu souhaites que des rationnels te répondent. Sans foi, il y a sans doute beaucoup de chose que TU ne ferais pas, mais ne généralise pas stp. Penses-tu vraiment que l’athéisme est une foi? Cela confinerait à l’absurde!
@Patoche: montre moi où tu trouves l’agnostisme dans ces citations:
Douglas Adams: "I’m a radical atheist" (http://www.americanatheist.org/w...
Isaac Asimov: "I am an atheist, out and out. It took me a long time to say it… I don’t have the evidence to prove that God doesn’t exist, but I so strongly suspect he doesn’t that I don’t want to waste my time." Isaac Asimov in "Free Inquiry", Spring 1982, vol.2 no.2, p. 9
Arthur C. Clarke: "…Stanley [Kubrick] is a Jew and I’m an atheist". Clarke quoted in Jeromy Agel (Ed.) (1970). The Making of Kubrick’s 2001: p.306
William Golding: "Golding learned from his father, a science master at Marlborough grammar school, to be a rationialist, a sceptic and an atheist. But it may be that his mother’s influence was the more profound in filling his mental landscape with anti-rational horrors." John Walsh, ‘William Golding: 1911-1993 part Hornblower, part Lear’, The Independent (London), June 20, 1993, Pg 3.
Terry Prattchet: "I’m an atheist, at least to the extent that I don’t believe in the objective existence of any big beards in the sky."—The Line One Interview with Terry Pratchett, Gay, Anne, 1999. Accessed December 24, 2006.
…
Toutes ces citations et d’autres pour les auteurs (et architectes) que j’ai indiqués sont lisibles sur Wikipedia, tu n’as pas eu l’honnêteté intellectuelle de visiter le site et tu nous sors fièrement ton "agnostisme". Tu te trompes, ou bien tu essaies de nous tromper?
yavin, athena: uk.youtube.com/watch?v=-2…
Je ne sais pas lequel a précéde l’autre, en revanche.
Et désolé pour le HS.
ZarkDav tu persiste à lier la foi à la religion, alors que ce n’est pas forcément lié. Et prendre les gens de haut ne donne pas plus de poids à tes arguments… Savoir de quoi tu parles par contre…
Etre athé comme tu le revendique est au moins aussi extrémiste qu’être fanatique, car tu soutiens que quelque chose ne peut exister sans pouvoir le prouver.
Bref, combattre le feu par le feu, pourquoi pas, mais ça ne fait qu’enfermer chacun dans son argumentaire et ça c’est jamais bon pour faire émerger un dialogue.
La question n’est pas là. Le problème vient du fait que les créationnistes sont en train de pourrir la science en investissant sur des recherches visant à démontrer de manière pseudo scientifique que l’évolution n’existe pas. Comme il leur est difficile de démontrer que la terre est plate, ils vont fouiller aux limites de la sciences et en trouver les failles.
Mettre en cause leur recherche, en tentant de reproduire des résultats par exemple, pourrait à terme coûter trop d’argent pour être mis en œuvre, sans parler que les fonds sont rarement complètement neutres dans leurs positions.
Athèe ou croyant, agnostique ou drag queen, je pense que le rapprochement de la religion ou de l’idéologie du domaine scientifique n’est pas souhaitable en dehors d’essais philosophiques ou épistémologiques.
En quoi être athée serait du fanatisme? C’est quoi ton délire Molokai? Merci de te renseigner un tout petit peu sur l’athéisme avant de sortir des choses qui n’ont aucun sens comme "les athées sont des fanatiques qui soutiennent que quelque chose ne peut exister, sans pouvoir le prouver". C’est pas joli joli de retourner la charge de la preuve.
En tant qu’athée je dis juste une chose: objectivement, l’existence d’un ou de plusieurs dieux a été autant prouvée par des millénaires de civilisation humaine que d’autres systèmes de croyance qui sont pourtant communément admis pour être des mythes; subjectivement, je décide donc de n’y accorder aucune importance pour conduire ma vie et ma mort. Ca ne veut pas dire que je rejette la possibilité ou que je dénigre ceux qui la soutiennent, ça veut simplement dire qu’elle est étrangère à mon système de pensée. Si ensuite on vient essayer d’argumenter, je serais toujours ouvert sous réserve qu’on apporte des preuves (et non des éléments de foi). Néanmoins si on veut utiliser des arguments rationnels avec moi, on a intérêt à être un tout petit peu cohérent. Si, par ailleurs, on essaie de me convaincre de force ou on essaie d’imposer à un groupe (une société) cette croyance, alors je réagis, et je montre que le roi est nu. Tu vois, c’est un tout petit peu différent de ce que tu as écrit, n’est-ce pas?
Oups, le message précédent était de moi, bien sûr.
Ho mon Dieu (je déconne) ! l’athéisme est bien plus nuancé et décliné que certains voudraient bien le penser. Allez donc faire un tour sur une encyclopédie quelconque pour vous en convaincre… avant de dire qu’être athée, c’est être intégriste /o\
Vous confondez athéisme et agnosticisme (point qu’a déjà soulevé Patoche il me semble). Un athé réfute l’existence de dieu, il revendique sa non croyance en dieu même, un agnostique se contente de relever qu’on ne peut répondre à la question.
Comment voulez-vous être prise au sérieux, quand vous n’êtes même pas capable de respecter vos interlocuteurs lorsqu’ils partagent votre point de vue, même si de manière plus nuancée ? Nan parce que je suis moi-même non croyant, par contre je trouve abominable cette manière de s’acharner sur quelqu’un sous prétexte qu’on PENSE être plus intelligent ou cultivé que lui (et quand on en arrive à corriger des fautes d’orthographe franchement…).
Donc bon si votre argumentaire se résume à essayer de ridiculiser l’autre et tenter de faire croire que vous SAVEZ mieux que lui sur un sujet où rien n’est démontrable, alors oui, vous ne valez pas mieux que ces mecs qui essaient de ruiner des siècles d’avancée scientifique…
Comme indiqué précédemment: va lire une encyclopédie, et ne mets pas des mots dans ma bouche. Si pour toi ce n’est pas être athée que de dire que l’hypothèse de l’existence d’un ou de plusieurs dieux vaut autant que celle de l’existence de l’Atlantide alors je te laisse libre de *croire* que c’est de l’agnosticisme.
"je te laisse libre de *croire*"… Mais non non tu n’es pas un égocentrique persuadé de détenir la vérité. L’arrogance de répétition, une nouvelle manière de communiquer.
Tiens pour la référence culturelle :
« Sentir que derrière tout ce que peut appréhender l’expérience, se trouve un quelque chose que notre esprit ne peut saisir et dont la beauté et le sublime ne nous touchent qu’indirectement sous la forme d’un faible reflet, c’est le religieux. Dans ce sens, je suis religieux. »
Voilà un exemple de foi qui ne correspond pas au clichés habituels. Elle est d’Einstein, mais si t’as envie d’aller lui dire à lui aussi d’aller ouvrir un encyclopédie, je te souhaite bien du plaisir…
En espérant que ça nuance un peu vos propos. Sur ce je vais dépenser de l’énergie sur autre chose.
Molokai, faudrait peut-être songer à arrêter d’user de la technique rhétorique de l’homme de paille maintenant, ça commence à être usant.
Je rappelle que ce long thread découle du post de Patoche qui disait texto :
"un monde sans religion est un monde sans espoir".
Le troll n’est pas forcément là où on l’imagine. Alors pose toi 2 minutes, et essaye de comprendre pourquoi ça nous a fait bondir. Merci.
Navré, il faudrait que tu explicites ta démonstration, si tu en as le courage: je ne comprends pas en quoi cette référence à Einstein montre que je ne suis pas un athée mais un agnostique. C’est futile de toute façon: tu n’arriveras pas à me convaincre de ce que je suis ou ne suis pas. Par construction, je sais mieux que toi ce que je suis. Et ce ne sont pas quelques lignes sur un blog qui pourraient t’aider à me juger.
Au risque de me répéter, libre à toi de croire que les athées sont des fanatiques. Libre à toi de déclarer que je suis un agnostique qui s’ignore, voire que tous les athées sont en fait des agnostiques et que ça simplifie ton problème. Libre à toi de prétendre que l’inexistence d’un dieu n’est pas démontrable et que c’est pour ça que les athées ont tort, et qu’à leur insu ils croient en quelque chose exactement de la même manière que ceux qui croient en l’existence du divin.
De mon côté, je continuerais à penser un certain nombre de choses sur le sujet de certains croyants que je me garderais de partager avec toi au risque de t’énerver plus que tu ne l’es déjà. J’espère que tu voudras bien me laisser cette liberté…
Tu fais sciemment diriger la discussion sur toi alors que je relevais simplement l’acharnement dont faisait preuve certains à l’encontre de Patoche sans même essayer de comprendre son propos. (Moi je bondis quand, dans une discussion plutôt intéressante, quelqu’un se met à faire de la correction orthographique car il ne sait plus quoi répondre d’autre, chacun son truc).
Je me fous de savoir si tu es athé, agnostique ou que sais-je, je me contentais de dire que derrière vos arguments soit disant anti-extrémiste religieux se cache une autre forme d’extrémisme tout aussi intolérant et qu’à mon sens, si on veut se poser en défenseur de la logique et du bon sens on commence par écouter ce que les autres ont à dire et on évite d’être insultant et condescendant.
Ma première intervention disait "essayez peut-être de nuancer le propos de Patoche car il n’a pas tout à fait tord et que ça n’élève personne de le traiter comme une truite". S’en est suivi une série de remarques acerbes qui visaient toute plus ou moins l’intellect et la culture de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous…
Je ne suis pas énervé, juste consterné. Vous divisez le monde en deux camps et l’un des deux camps à forcément tord… Vous jouez le jeu de ceux que vous prétendez combattre en gros…
Ta première intervention ne disait pas du tout ce que tu écris maintenant. Si tu étais honnête tu n’utiliserais pas de guillemets autour d’une phrase que tu n’as jamais écrite auparavant.
Ton raisonnement repose sur le remplacement de mots dans les arguments de tes interlocuteurs: agnosticisme plutôt qu’athéisme, fanatisme au lieu de militantisme. Pour toi, un athée militant est un fanatique religieux ("Etre athé comme tu le revendique est au moins aussi extrémiste qu’être fanatique"), et à un athée qui te répond qu’il n’est pas "fanatique" tu lui rétorque qu’il est agnostique ("vous confondez athéisme et agnostisme"). Lorsqu’on te demande, à plusieurs reprises (et en s’énervant, je te l’accorde), de te référer à une encyclopédie pour mieux comprendre le sens de ces mots, tu crois utile d’écrire que tu te sens persécuté et tu sors des attaques ad hominem ("Mais non non tu n’es pas un égocentrique persuadé de détenir la vérité. L’arrogance de répétition, une nouvelle manière de communiquer.").
Par ailleurs, dans tes propres arguments tu n’utilises pas le sens communément admis des mots que tu emploies. Par exemple, tu utilises, peut-être sans t’en rendre compte, le mot "foi" comme synonyme "d’espoir": la "foi en dieu" recouvre un sens tout à fait différent de la foi en l’avenir ou la foi en la science. En les rapprochant dans le contexte d’une discussion sur la religion, tu te rapproches ici aussi des limites de l’honnêteté intellectuelle.
Tu joues donc systématiquement sur les mots dans le but d’avancer ton idée. En ce sens, tu utilises des arguments similaires au syllogisme de Patoche, qui prétend (sans le démontrer) que la croyance serait "en grande partie" le moteur de la création humaine, allant même jusqu’à utiliser le terme "croyance" en lieu et place "d’imagination". Pourtant, même les plus religieux d’entre nous considèrent que la création humaine est à la source de la majorité des croyances: un prêtre, un imam et un rabbin s’accorderont toujours à dire que les milliers d’autres dieux auxquels on voue ou on a voué un culte ne sont que des idolâtries inventées par l’homme. Le génie humain crée donc des religions (pour ma part je pense qu’il crée LES religions), mais aussi des monuments, des légendes et des prénoms (parfois, mais pas obligatoirement, de façon concomitante). Ce ne sont pas les croyances qui permettent au génie humain de s’exprimer, mais l’inverse.
Tout est dit en ce qui me concerne.
Oups, le message précédent était de moi, bien sûr. (bis repetitam)
Juste un petit commentaire à propos du dernier message: la foi est un concept bien défini (la croyance sans preuves) et recouvre la même chose, qu’il s’agisse de foi en Dieu, en l’avenir ou en la science.
On croit en la puissance de ces éléments et on est prêt à faire passer leur intérêt avant le nôtre. Certains scientifiques dédient leur vie à la recherche et à l’avancement des connaissances. Cela peut être dans un but égocentrique (la gloire, le retour de l’être aimé, le bonheur), mais aussi parce qu’ils ont le sentiment de participer à quelque chose qui les dépasse et, qu’en aidant à la construction de cet édifice, ils sont bien plus utiles que s’ils poursuivaient leur bonheur personnel.
Je crois que le concept de vie éternelle présent dans la religion rejoint cette idée. On peut le prendre au sens littéral, mais je le vois plus comme la métaphore du souvenir qu’on laisse aux générations futures. Si je travaille à la construction d’une oeuvre qui me dépasse (qu’il s’agisse de Dieu, la science, le bonheur des autres, …), cette oeuvre perdurera alors même que je serai mort. C’est une façon de lutter contre la peur de la mort, façon qui peut aussi bien s’inscrire dans une démarche païenne que religieuse.
@Genji: non, extrait du Grand Robert:
foi [fwa] n. f.
I (Sens objectif).
1 (1080, Chanson de Roland). Assurance donnée (par qqn) d’être fidèle à sa parole, d’accomplir exactement une promesse. -> Engagement, parole, promesse, serment.
[…]
II (Sens subjectif).
A
1 Le fait de croire quelqu’un, d’avoir confiance en quelque chose.
2 (Surtout avec le v. avoir, parfois avec mettre). Confiance absolue que l’on met (en quelqu’un ou en quelque chose). | Avoir foi, avoir une foi totale en quelqu’un. -> Confier (se), fier (se). | Il met toute sa foi, tout son espoir dans le nouveau gouvernement. | La foi de qqn en qqch. | Foi en l’avenir. | Foi en la victoire finale (→ Ébranler, cit. 32). | Une foi aveugle. — Avoir foi en soi-même, dans son succès, en son étoile, dans sa chance.
[…]
B (Contexte métaphysique ou religieux).
1 Le fait de croire* (cit. 68) à un principe par une adhésion profonde qui emporte la certitude*.
2 Spécialt. Croyance en une religion (en emploi absolu, il s’agit de la religion dominante dans la civilisation concernée, le plus souvent, en français, du christianisme).
3 (1539, Calvin). L’objet de la foi. -> Confession, dogme, religion (→ Ex cathedra, cit. 1).
[…]
Comme on peut l’observer, le dictionnaire de référence sépare bien le sens de foi en un Dieu (sens métaphysique et religieux, II.B et surtout II.B.1) du sens d’avoir confiance en quelqu’un ou quelque chose (sens subjectif II.A.2). Le même mot regroupe plusieurs sens, et les confondre conduit (volontairement ou involontairement) à un argumentaire faussé.
Errare humanum est, persevare diabolicum!
Bon, si on prend l’ATILF (malheureusement, je ne sais pas comment linké directement vers une définition), les sens A et B que tu mentionnes sont bien séparés, mais le sens B.1 n’est clairement pas limité à la foi religieuse:
2. Adhésion ferme et entière de l’esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose. Foi politique, philosophique, religieuse; ardeur d’une foi démocratique, patriotique.
Quand la foi positive aura prévalu, le temps viendra de composer un nouveau catéchisme (COMTE, Catéch. posit., 1852, p. 286).
Je m’engage à te rendre la foi absolue dans la révolution et à la lui donner, à lui aussi (BOURGET, Actes suivent, 1926, p. 149).
L’antisémite a choisi la haine parce que la haine est une foi (SARTRE, Réflex. quest. juive, 1946, p. 23)
Ensuite, comme dans le Robert, il est mentionné que parler de "foi" sans autre précision réfère à la foi religieuse. Je ne suis pas sûr de saisir pourquoi il faut en déduire que les différentes fois sont fondamentalement différentes.
Intéressant je ne connaissait pas le site ATILF, merci. C’est vrai qu’il n’est vraiment pas facile à utiliser, par rapport à mon Robert. Et oui, j’ai été un peu rapide en écrivant "sens de foi en Dieu", quand le Robert indique "croire à un principe" au II.B.1. Rappelons néanmoins que ça n’a strictement rien à voir avec la confusion que je pointe concernant les locutions "foi en l’avenir" ou "en la science" (II.A.2).
Comme le Robert, l’ATILF explicite bien une différence de sens. ATILF.B.1 est très proche de Robert.II.A.2:
"B.1. a) Confiance assurée en quelqu’un ou en quelque chose. Mettre toute sa foi en/dans qqc.
Loc. verb. Avoir foi en/dans qqn, qqc.; avoir foi dans le témoignage de qqn; avoir foi dans le progrès, en son étoile, en l’avenir, dans sa chance. Les soldats avaient foi en leur général; avoir foi dans son médecin (DG)"
On peut évidemment parfois entendre certaines personnes déclarer en plaisantant que "leur médecin (ou leur général) est un dieu" mais, franchement, j’espère que tu saisis la différence majeure de sens entre avoir foi dans son médecin et la foi religieuse, politique ou philosophique.
Une personne peut avoir, dans des circonstances données, une confiance (mesurée) en l’avenir, en sa chance (quand il s’assied à une table de poker, par exemple), ou en la science (ou en son médecin), reste que sa foi dans cette chose sera amenée à évoluer. De nouvelles circonstances pourront le rendre plus pessimiste sur son avenir ou l’avenir du groupe auquel il appartient. Ou bien il se retrouve ruiné à la sortie du casino. Ou encore: une nouvelle découverte scientifique pourra le laisser penser que certains scientifiques devraient s’abstenir d’explorer certaines voies. Ou encore: il a accès à des informations alarmantes sur des erreurs de diagnostique de son médecin.
On peut comprendre que ça n’a strictement rien à voir en l’adhésion absolue en un parti politique, une doctrine philosophique ou une divinité. Une des caractéristique de l’athéisme étant justement le doute et le scepticisme moral et scientifique, il ne faudrait pas le confondre avec le positivisme. C’est donc une erreur de croire que ce qui motive l’existence d’un athée tel que ceux que j’ai cités plus haut est sa foi en l’avenir ou en la science. C’est sur ce point que je réagis.
Le sujet ne nécessite vraiment pas ces débats sémantiques, mais je suis toujours ravi de pouvoir y contribuer.
ZarkDav, ma première intervention se contentait de relever que la foi ne se rattache pas forcément à la religion et qu’on avait le droit de ne pas agresser Patoche pour ce qu’il avait osé dire, on en a la démonstration là sans que j’ai eu a ouvrir un dico.
Tout ce qui a découlé était pure sémantique, mais elle provenait de ta contre-argumentation agressive (qui persiste d’ailleurs en remettant mon honnêteté en cause sous prétexte que tu ne fais pas la différence entre une citation et un argument synthétisé).
Bref un bon troll oui, mais qui, comme je l’ai dit, me consterne, car au final on partage tous à peu près le même point de vue (on trouve tous que le créationnisme extrême cité dans le billet est pure connerie) mais on arrive pas à en discuter sans s’agresser.
Foi en l’avenir n’a pas le meme sens que foi en dieu. C’est sur ce point que j’ai reagit (et demontre que tu as tord) et c’est ce point sur lequel tu es refractaire.
Il ne me reste donc plus qu’a considerer que nous ne tomberons JAMAIS d’accord. Salut.
Incroyable, on ne peut plus discuter de façon un peu vive sans parler d’"agression". Faut arrêter le politiquement correct, merde !
Si j’étais un fanatique, il serait impossible de me convaincre. Dieu peut me convaincre de son existence en faisant une simple apparition devant un nombre suffisant de témoins afin que je ne puisse mettre ça sur le compte de ma propre santé mentale. De la même manière, on traite souvent Dawkins de fanatique de l’évolution. Voici sa réponse: richarddawkins.net/articl…
A l’inverse, de nombreuses personnes religieuses et créationnistes ont dit et montré que rien ne pourrait les convaincre que [insérez votre texte sacré] n’était pas la Vérité dictée par Dieu.
Enfin, l’important c’est qu’on ait bien établi que le cyclimse, c’est les Nuls.