38 comments

  1. Euh pour le principe du fairplay du jeu, bah ils n’ont qu’a considérer que le nombre d’heures passées dessus constitue le passif (comme la forme physique), et que personne ne peut aller au delà de ce passif, bien qu’on puisse l’entraîner pour l’augmenter.
    Puis bon même à Street Fighter, si tu passes tous les coups à un newbie, il risque quand même de se faire éclater par un bon joueur qui a passé 1000 heures dessus.

    Puis bon un des principes de WoW c’est d’essayer de jouer en groupe et non pas d’être le meilleur du serveur (sauf en PvP mais le PvP est une demande des joueurs aussi).

    J’espère que j’ai pas dit trop de conneries ;)

  2. "Puis bon un des principes de WoW c’est d’essayer de jouer en groupe et non pas d’être le meilleur du serveur (sauf en PvP mais le PvP est une demande des joueurs aussi)."
    C’est justement le principal point de critique que soulève cet article. Pour l’auteur, le fait de devoir absolument grouper pour obtenir un équipement convenable est une méthode qui donne une mauvaise idée du monde dans lequel on vit. Pour lui, et je suis plutôt d’accord avec sa pensée, la plupart des très grandes réalisations et avancées ont été faites par des personnes seules (il donne comme exemple Einstein) et il n’aurait servi à rien que ces même personnes se regroupent avec d’autres, cela n’aurait pas avancé plus vite, ou mieux.
    En fait, pour lui, un bon joueur solo devrait pouvoir s’équiper aussi bien qu’un joueur qui est actif dans une guilde, ce qui est plus proche de la "vraie vie".
    En tout cas, c’est ce que j’ai retenu de la lecture de ce très bon article. Au passage, sur le site de l’auteur de cet article (sirlin.net), il y a plusieurs autres textes très intéressants sur le game design.

  3. [Dérivage on]

    Notez quand même que les réalisations de nos jours passent obligatoirement par une coopération entre personnes. Le niveau d’avancée du savoir oblige les gens à se spécialiser et qui dit spécialiste dit collaboration.

    Même si c’est encore possible pour un type de découvrir un truc de fou dans son coin, il se base de toute façon sur qqch, donc c’est un peu de la collaboration ;) Et si qqn fait une découverte, faut encore qu’elle soit reconnue par d’autres pour qu’elle se diffuse.

    Donc bref, le solo ca marche pas dans la vraie vie non plus.

    [dérive off]

  4. J’ai joué plusieurs mois à WoW, et je rejoins totalement l’auteur sur le paragraphe Group > Solo. J’ai arrêté de jouer à WoW parce que je m’emmerdais vraiment tout seul parce qu’on peut rien faire, et parce que je suis pas un adorateur du jeu en groupe. Et puis ne jouant qu’occasionnellement, je pouvais pas compter sur mes heures passées à jouer pour avoir du bon matos et de l’xp.

  5. Hmmm bon mon opinion est biasiée car je suis encore à fond dans Wow, mais si on préfère le jeu solo au jeu en groupe, c’est pas à un MMORPG qu’il faut jouer mais à un RPG tout court…donc oui Wow manque gravement de contenu solo mais bon le 2ème M dans MMO a un sens et une utilité. Ca peut sonner très basique comme raisonnement mais je ne trouve pas celui de l’article cité très poussé non-plus…

  6. [quote] ‘est justement le principal point de critique que soulève cet article. Pour l’auteur, le fait de devoir absolument grouper pour obtenir un équipement convenable est une méthode qui donne une mauvaise idée du monde dans lequel on vit. Pour lui, et je suis plutôt d’accord avec sa pensée, la plupart des très grandes réalisations et avancées ont été faites par des personnes seules (il donne comme exemple Einstein) et il n’aurait servi à rien que ces même personnes se regroupent avec d’autres, cela n’aurait pas avancé plus vite, ou mieux.
    En fait, pour lui, un bon joueur solo devrait pouvoir s’équiper aussi bien qu’un joueur qui est actif dans une guilde, ce qui est plus proche de la "vraie vie". [/quote]

    Non mais je rêve-là ?

    Bon étant donné que mon niveau en anglais n’est pas vraiment énorme, je me contente de ta " traduction ", et bien ca me fait vachement peur.

    Premièrement, chercher d’autre vocations à celle des jeux-vidéos que celle de divertir, c’est pour moi une connerie.

    Deuxièmement, je me demande parfois si je vis bien dans le même monde que tout le monde, parce quand je lis ça plus haut, j’ai presque la nausée tellement cette façon de penser me semble malsaine.

    Bon aprés je me fourvoie peut-être, l’auteur est sûrement plus modéré dans ces propos que je le pense, ou alors j’ai compris un truc de traver, mais là à chaud, ce genre de philosophie a tendance à me faire flipper.

  7. Personellement, et malgré les critiques je rejoins l’auteur de l’article sur quelque points même si je ferais plus dans la nuance…

    Mais soyons honnete, ca fait 1 mois et demi que j’ai arrété WoW (j’ai l’impression de dire ca comme pour la clope O_o) et je ne m’en porte que mieux !

    Pour la peine j’ai ressortit ma PS2 et transféré les sous économisé de l’abonnement WoW dans Shadow of the Colossus, et honnetement je préfère le second au premier, il est moins long mais bien plus intense… ^^

  8. "The very idea that time > skill is alien."

    La prochaine fois qu’un boss me reprochera mes horaires de boulot, c’est ce que je lui répondrai. La prochaine fois qu’un quidam se gargarisera de bosser 16h par jour, c’est ce que je lui répondrai.

    Plus sérieusement, l’auteur de l’article ne sait (malheureusement) pas de quoi il parle quand il écrit que WoW est un mauvais enseignement parce qu’il apprend que "Investing a lot of time in something is worth more than actual skill." C’est un très bon enseignement au contraire. Pour la majorité des personnes, quelqu’un qui réussi sans passer beaucoup de temps est un flemmard, un type louche, voire un copieur. J’ai suffisamment souffert de ça à l’école ou au boulot pour savoir de quoi je parle.

    WoW n’est pas un simple jeu vidéo, c’est un jeu d’intégration sociale. C’est aussi une des raisons pour laquelle tout le contenu de haut niveau est orienté groupe, comme dans la vraie vie. Dans les petites classes à l’école, on peut se permettre de bosser uniquement pour soit, mais ça change rapidement à partir des dernières années de fac, et ensuite on passe sa vie à travailler en équipe.

    Des types comme Enstein sont des exceptions. Et même lui a bossé en équipe à partir du moment où il s’est fait connaître. On peut toujours reprocher à WoW de ne pas favoriser l’apparition de joueurs exceptionnels, mais la vraie vie non plus.

    Au sujet de l’opposition individu/groupe, on peut aussi s’intéresser à la différence de discours entre les sociétés occidentales et les sociétés (extrème-)orientales. Il n’est pas un hasard que les MMO soient très (plus?) populaires en Asie qu’aux US. En ce sens, l’article n’est peut-être représentatif que du point de vue relativement hypocrite de la société dans laquelle l’auteur vit.

  9. [quote]En fait, pour lui, un bon joueur solo devrait pouvoir s’équiper aussi bien qu’un joueur qui est actif dans une guilde, ce qui est plus proche de la "vraie vie".[/quote]

    Tu vas à l’auction house et tu fais de la spéculation, tu va voir que tu peux assez bien t’équiper déjà. Puis les meilleurs au PvP font souvent du solo et des victoires honorables en s’en foutant que le groupe perdre ou gagne (de toute facon il aura plus de points que le groupe dans son ensemble, comme le classement est relatif il y gagne).

    bon si tu voulais un jeu solo il y’a Warcraft 3 ou même Sonic =) le principe de grouper viens de l’idée que Blizzard se fait d’un jeu MASSIVEMENT MULTI-JOUEURS.

    Et comme dit ZarkDav.
    En fait Einstein et d’autres étaient des exceptions. Et justement même dans WoW il y’a des exceptions qui sont super balaises (on a plein d’exemples de vidéos de gars qui arrivent à se faire tout seul 5 personnes de même level qu’eux juste par leur gestion exceptionnelle de leur perso).

  10. Ah oui et j’oubliais de préciser, Einstein ses avancées il les as pas fait en se contentant de faire comme tout le monde (d’aller taffer et se déconnecter du taff dès qu’il rentre chez lui), mais il les a fait d’une part parce qu’il était extrêmement intelligent, et d’autre part parce qu’il bossait énormément de temps.
    (Bon ok Newton dormait =) )

    De plus ses avancées il a été obligé de les faire sur des bases de travaux de physiciens précédents. Einstein tu l’aurais enfermé dans une prison dès sa naissance, aussi doué qu’il soit je ne pense pas qu’il t’aurai ressorti la théorie relativité.

    Donc il ne faut pas nous dire que pouvoir s’équiper en solo aussi rapidement qu’en équipe est équivalent à la vraie vie.
    La vraie vie on gagne plus à bosser en équipe, ou si on gagne énormément en solo c’est avec beaucoup d’investissement ;)

  11. Einstein n’a jamais été tout seul, la demarche scientifique va de pair avec la collaboration, ceux qui innovent sont ceux qui à partir du travail des autres, vont plus loin.

    En ce qui concerne l’article, je suis en contradiction avec 2 points:
    -il dit que le jeu priviligie le temps passé au détriment des qualités naturelles du joeurs et que c’est MAL. La question que je me pose est-ce que tous les jeux ne sont pas comme ca ?
    -group>solo : c’est le principe du multijoueur.

    Il font savoir ce que l’on recherche lorsqu’on choisit un jeu qui plus est si celui-ci est à abonnement. Pour du solo, y a qu’a attendre Oblivion et hop :)

  12. Je tenais à préciser quelques points sur ce que j’ai dit plus haut. Déja, je ne fais qu’énoncer ce que l’auteur dit dans son article. J’ai effectivement dit que j’étais plutôt d’accord, mais il n’empêche qu’il y a quelques grosses failles dans son raisonnement. Tout d’abord, il ne se réfère qu’à des génies ou des gens supérieurement intelligents pour justifier ses deux arguments (temps>compétences, group>solo) et tout le monde sait bien que ce n’est pas la majorité de la population d’un MMO, WoW ne faisant pas exception à la règle (j’ai participé à la béta mais je n’ai jamais joué par la suite…).
    Ensuite, il dit clairement qu’il est plutôt du genre introverti et que pour lui, grouper avec les gens n’est pas une priorité : "As an introvert, I’m pretty outraged that this game is marginalizing my entire personality type.", et l’argument comme quoi "c’est un MMO, donc il faut grouper car dedans y’a Multiplayer" est, selon lui et selon moi aussi, plutôt facile. Un bon MMO doit pouvoir laisser chaque personne jouer selon sa personnalité, son caractère. Il est normal de proposer du contenu pour les gens qui aiment grouper et avoir beaucoup d’amis dans le jeu, mais il me paraît aussi important de proposer du vrai contenu pour les gens qui n’ont pas envie de le faire. De plus, au niveau roleplay, c’est presque plus cohérent de voir un voleur ou un démoniste solitaire que l’inverse. En tout cas voir dans un même groupe un paladin et un voleur qui coopérent pour tuer un monstre jusqu’à partager le loot est, selon moi, un vrai non sens.
    Et cela reste cohérent pour son "time>skill", si une personne est vraiment meilleure que les autres, elle ne devrait pas pouvoir se faire battre facilement par quelqu’un juste parce qu’il a passé énormément de temps de jeu pour obtenir un super équipement. Evidemment, je ne connais pas de MMO qui fonctionnent autrement, mais cela ne veut pas dire que c’est la meilleure voie.
    Je pense, pour finir avec ce long post, que la chose la plus intéressante dans son article est qu’il expose un point de vue différent de ce que l’on lit/entend en général. Cela ouvre de nouvelles perspectives, fait réfléchir et discuter et c’est, à mon sens, le plus important.
    Et quand je lis "Premièrement, chercher d’autre vocations à celle des jeux-vidéos que celle de divertir, c’est pour moi une connerie.", je me dis que je comprends mieux pourquoi les tops des ventes de jeux sont le plus souvent trustés par des suites de suites et autres licences juteuses…

  13. Quand je vois les pavés que vous tapez pour ça, ça fait peur.

    WoW c’est un jeux, on ne lui demande pas d’éduquer qui que ce soit où de mettre en avant des valeurs de la vie réelle, ni même d’être équitable ou je ne sais quoi. A moins de vouloir refaire le débat sur GTA ?

  14. Justement, faut relire la définition de "fun" qu’il utilise. Il est cohérent dans son discours le gus.
    Maintenant moi ce que je retiens surtout c’est le concept de "alone, together". Et effectivement, pendant 60 levels, il EST possible de jouer seul ou presque, dans un monde "vivant". Et après *pouf*, ça s’arrête. Plus que cet article, c’est Atomic qui m’a avoué être bien deg de cet état de fait. Je ne savais même pas qu’il était lev 60 le bougre. ;) J’en connais qui passent leur temps à reroller parce que justement, jouer 4h avec une guilde pour faire une instance balaise, ça les gonfle ou ils ne peuvent vraiment pas.

  15. WoW est un jeu, on est d’accord là dessus ;)
    Mais quand un jeu a un tel succès, qu’il est joué par plus de 5 millions de personnes dans le monde de façon plus ou moins régulière, il est évident qu’il a un impact sur la vie de ces personnes. Partant de là, je pense qu’il n’est pas inutile de se poser des questions sur les mécanismes de ce jeu.
    Ce que tu (Conrad) viens de dire pourrait tout autant s’appliquer au cinéma : Tel film n’est qu’un film, on ne lui demande pas d’éduquer qui que ce soit où de mettre en avant des valeurs de la vie réelle… Et pourtant, tu sais bien qu’en pratique ce n’est pas le cas, certains films peuvent changer des personnes.
    Le jeu vidéo est un média qui est encore jeune (25-30 ans tout au plus) mais il commence à approcher une phase de maturité. Inévitablement il va commencer à falloir se poser des questions sur les mécanismes de jeu, leur influence, la sociologie des joueurs,… Tu devrais lire The Escapist : http://www.escapistmagazine.com/ c’est un excellent magazine sur le monde du jeu vidéo qui propose plein de pistes de réflexion et montre bien la part grandissante que prends ce média dans le monde actuel.

    Cela n’empêchera personne de jouer à un jeu uniquement pour s’amuser, comme on ne t’empêche pas d’aller au cinéma uniquement pour te détendre!

    HS complet : le captcha déconne un peu… Il m’a demandé deux fois combien font zéro fois qque chose, et lorsque je mets 0, il m’indique "résultat du captcha incorrect". Faudrait m’expliquer là ;)

  16. "Et effectivement, pendant 60 levels, il EST possible de jouer seul ou presque, dans un monde "vivant". Et après *pouf*, ça s’arrête."

    Pas d’accord. Pour ganker en sauvage ou dans les BG, il est possible de rester seul. J’en connais qui passent leur vie à ça.

    En ce qui concerne les instances PvE, il faut être au moins 20, et c’est vraiment lourd. Une bonne équipe est une équipe de 5 (tiens tiens, comme dans la vraie vie…). Une bonne instance HL est HT.

  17. En même temps moi le cinéma n’est pas très haut dans mon échelle des choses importantes alors ton exemple ne me touche pas trop ;) Mais il y a des films sérieux, d’action ou juste distrayants et on ne demande pas aux un d’être l’autre ou du moins d’être tout à la fois. Et pour moi les mecs qui font des thèses sur Star Wars ou Matrix ils seraient plus utiles à couper les arbres de mon jardin :)

    Bref si tous les jeux doivent devenir des Adibou ça sera sans moi. Tiens je me demande si c’est Command&Conquer qui a appris à Georges Bush que la guerre c’est bien.

  18. Toi j’ai du te mettre en ban y’a longtemps. :]
    Blagues à part, Spamplemousse est désactivé normalement donc non, je ne vois pas…

    Mat : ouais j’ai vu le bug sur le captcha, je bidouillerais la chose ce soir. Si j’ai le temps…. :/

  19. Mais il est tout bonnement excellent cet article. Il faut absolument que je le fasse lire à ficho/Goldfinger de HR, avec qui je me chamaille à chaque fois qu’on se voit sur le "Time > Skill". A mon sens, c’est vraiment le point le plus convaincant de l’article … et un des rares défauts de WoW mais pas le moindre.

  20. [quote]je me dis que je comprends mieux pourquoi les tops des ventes de jeux sont le plus souvent trustés par des suites de suites et autres licences juteuses…[./quote]

    Mais nawak complêt là.

    Bon je suppose que là il faut que je fasse la liste des jeux que je me suis acheté dernièrement ? bah ya fear et Fahrenheit.
    waaah, vraiment l’exemple type de ce que tu avance.

    Je n’ai absolument contre un jeu qui va, en plus de ce pourquoi je l’ai acheté, me faire réfléchir sur un sujet, me montrer/apprendre des choses que je ne savais pas forcément. Mais il n’en reste pas moins que, comme le cinéma que tu cite, il me semble bien que ce soit du DIVERTISSEMENT.

    Quand je joue à Neverwinter night ( oui oui, un jdr ;) ), c’est bien pour m’évader, voir un autre monde, être une autre personne.

    Alors tu vois tu peux ranger ton argument ( ‘fin, en était-il un ? ) au placard, parce que je peux aussi trouver des liens de cause/effets totalement foireux.

    ( Je peux paraître virulent, mais non, je suis juste passioné :-/ )

  21. C’est quand meme dingue de voir tout le debat sur un jeu multijoueur.j’est 19 ans et sa fait 8mois que je joue a WOW.Sa me detent mais je vien d’arreter car pour jouer a WOW faut minimum 1h30 voir 2h de temps,sinon on fait pas grand chose.
    Je pense que si on essaye de voir les effets indirectes du jeu, sa donne la nause (1er cas en france d’un jeune mort de desydratation devant wow).Si vous ete pas capable de gérer votre vie…Un jeu est un jeu et il est la pour nous divertire.

  22. Perso je le trouve cohérent le gars. Et ses griefs sont, ils me semblent, assez bien analysés, en tout cas si on considère le même point de départ que lui.

    Mais je ne suis pas vraiment d’accord avec ses conclusions en fait. WoW est, à mon sens, mal fait mais pas comme il l’entend lui.

    L’exemple de la collaboration est criant : dans WoW, elle peut paraitre rébarbative parce que la colaboration, le social, ne sert à rien. Il est imposé par le jeu. C’est donc de la "mauvaise" collaboration. Et c’est ce qui fait dire au gars que, du coup, c’est n’importe quoi.
    Caf’ le dit bien : quand on a fait 60 level en solo et que d’un coup, le jeu nous impose de grouper, c’est qu’il y a un problème quelque part.

    Une collaboration utile, décidée par les joueurs et pas par le jeu, ce serait beaucoup plus enrichissant. C’est ce que ne fait pas WoW. C’est ce que font d’autres mmorpg…

    Il me semble que c’est ce qui manque dans son analyse : ses griefs sont, en grande partie, des griefs de game design, finalement. Pas des griefs sur ce que peut offrir un mmorpg.

  23. Ici l’auteur part du concept "je joue pour le loot". La récompense est toujours "matérielle" et ce qui importe est le plaisir égoiste du bien acquis.

    Les raid à 40 apportent plein de matos certes… Mais ce ne sont que des instances comme il y en a un paquet dans le jeu. Et je ne pense pas que Molten Core par exemple soit celle avec le meilleur design et le meilleur "scénario". Alors pourquoi autant d’intérêt pour cette instance?

    Et bien parce que elle demande une stratégie de groupe qui relève du défis. Réunir des gens aux contraintes, aux capacités, aux horaires et au moyens différents… Entrainer le groupe pour qu’il soit réactif et capable de penser en groupe. Faire en sorte que chacun se connaisse et arrive à se coordonner… Ca c’est le vrai sens de épique et ca c’est une collaboration dont on peut être fier et bien plus fier qu’on ne le sera jamais d’un loot qui sera "dépassé" 2 mois après quand le groupe affrontera de nouveau défis et de nouveaux concepts.

    L’evolution se fait par apprentissage successif avec toujours plus de finesse. Le principal intérêt des instances à 40 sont les boss qui nécéssitent des stratégies. Chaque boss a une particularité vraiment unique qui repousse à chaque fois un peu plus loin les limites du jeu en équipe. Les raids à 40 sont le point culminant du gameplay.

    En proportions, les zones accessibles à des seuls groupes de 40 personnes sont très confinées… Il doit y avoir juste Molten Core et Blackwing Lair sur la majorité des serveurs (ouverture de Ahn’Qiraj en cours). Et ceux qui ne vont à aucune des deux on quand même accès à toutes les autres instances qui demandent un groupe de environ 5 personnes pendant deux-trois heures maxi. On peut même en faire une grande partie en solo si on a la puissance nécéssaire (lvl60 atteignable en solo). Sans parler du monde qui est explorable entièrement en solo. La raison pour laquelle les gens se focalisent sur les grosses instances (alors qu’il est plus que probable qu’ils n’ont pas exploré toutes les autres) est parce que ce sont les plus intéressante en terme de gameplay puisque incorporant la notion de teamplay avancé.

    Alors bien sûr plus on avance, plus la progression (en terme de perfectionnement) est lente. Il faut refaire les même choses jusqu’à les connaitre sur le bout des ongles et avoir récupéré suffisament de matos que pour permettre au groupe de passer à l’étape supérieure. Et seuls ceux qui ne considèrent pas les autres joueurs de leur groupe comme des bots à leur service pour aller looter s’amuseront réellement avec leurs amis lors des longues soirées de farming.

    J’ai personellement commencé en solo complet pour finir en tête d’un groupe de 40 personnes qui termine Blackwing Lair. Et je pense sincèrement après avoir changé moult fois de matos et avoir tué des boss les uns après les autres que ce qui est vraiment important est de jouer dans la bonne humeur avec des amis. Que ce soit à 5 aux deadmines ou à 40 à Ahn’Qiraj.

    Ceci dit on parle de mmo, de jeu sans fin autre que celle que vous décidez en stoppant votre abonnement. En général cette fin arrive avec l’impossibilité de poursuivre de façon satisfaisante. Et on en sort frustré de ne pas avoir été aussi loin qu’on aurait voulu alors que d’autres qui continuent parce qu’ils en ont la possibilité. La frustration ne vient pas du jeu, mais plutot du fait qu’on en arrive pas au bout et qu’on ne voit pas la fin. (Je précise "en général" car on peut bien sûr quitter le jeu sans être frustré)

    Et oui dans un mmo on est pas le héros au centre de l’histoire, mais juste un personage de passage…

    Note: Je n’aborde que le pve bien sûr… Le pvp est un stupide concours de "qui a la plus grosse (épée :p)" qui a été demandé par cet amas de joueur obsédés par le loot et la volonté de s’afficher comme le meilleur par rapport aux autres.

  24. Ce que le gars reproche à wow, c’est d’avoir un gameplay qui lui déplait, ou d’inculquer de mauvais principes aux joueurs ?
    Parce que si c’est un souci de gameplay, ma foi, il y a d’autres jeux qui offrent d’autres gameplays. Il en faut pour tout le monde.
    C’est comme si je râlais après le scrabble parce qu’il faut être bon en orthographe.
    Il veut des jeux pour les gars skillés, qu’il continue les jeux de baston, ou les fps.

    Donc si on se base sur le fait que son problème c’est que wow apprend de moins bons concepts que SF2, on peut développer dans le sens inverse. Pour jouer à wow après le level 60 et accéder à de nouveux lieux, de nouvelles instances, il faut grouper. Ok.

    Je parle de mon expérience personnelle, je suppose que pas mal d’autres ont eu le même type de parcours.
    Petite guilde de gens ayant un point commun (Cafzone :p). On découvre le jeu à 2, 3, 5 maximum. On crée des liens, on s’amuse, on progresse. On y passe un nombre d’heures qui semblerait indécent à n’importe quel non-joueur.

    Arrivé au level 60, après avoir fait 5 fois le tour de tout ce qui nous était accessible, on s’ennuie. Le pvp, ça se solote dans wow, mais c’est chiant comme des nouilles sans gruyère.

    Donc on se bouge, et on crée des structures qui nous permettent d’aller plus loin. On fusionne avec d’autres guildes, ça crée des problèmes, ça crée des liens, c’est la vie.
    On aurait pu arrêter là hein, je pense que le jeu aurait été largement "rentabilisé". Mais non, on continue et maintenant on fait BWL, et c’est bien sympa.
    Oui y a un deuxième jeu dans wow après le level 60. Moi ça me plait d’avoir 2 jeux différents, je m’étais juste lassé du premier quand j’ai accédé au deuxième. A mon avis, sont forts chez Blizzard.

    Finalement ça m’a appris quoi tout ça ?
    – Mon niveau en anglais, écrit et oral, a fait un bond.
    – Je me suis fait pas mal de potes dans toute l’Europe.
    – J’ai "appris" (je joue les naifs hein, comme l’auteur de l’article) que le travail en équipe requiert des concessions, et du management. Que l’équipe est plus forte que la somme des parties quand elle est bien gérée.
    – je sais que l’ont peut obtenir des choses sans être le meilleur, simplement en s’appliquant et en y consacrant des efforts réguliers. Time > skill ? Moui, et à temps équivalent ou presque, le skill l’emporte. Ca semble raisonnable :)

    Ca va me servir dans la vraie vie de dehors ? Ouaip.
    Je pense pas que sur une terre bien peuplée on puisse dire que ce qui compte c’est le skill individuel. Il me semble que la capacité à vivre avec les autres, et à coopérer avec eux pour aller plus loin sont des valeurs bien plus importantes.

  25. +1 Cortes.

    C’est ce que je voulais dire, mais il le fait bien mieux que moi. (Seulement un truc: avec "l’équipe est plus forte que la somme des parties", tu fais jeune loup tout droit sorti d’un séminaire d’entreprise… pas suffisamment cynique mon gars :))

  26. [quote NiarkNiark]Bon je suppose que là il faut que je fasse la liste des jeux que je me suis acheté dernièrement ? bah ya fear et Fahrenheit.
    waaah, vraiment l’exemple type de ce que tu avance.[/quote NiarkNiark]
    Je me sens quand même obligé de te répondre :)
    Déja, tu réponds à mon argument qui a une portée générale par un exemple particulier. Ce n’est pas la meilleure façon de faire mais soit…
    Maintenant je vais quand même essayer de justifier ce que j’avance. La majorité des gens (ce qui ne signifie pas que tu es dedans, je le dis clairement) a une approche uniquement ludique du jeu vidéo et refuse d’y voir plus qu’un défoulement ou un bon moment. Pour moi, le jeu vidéo, maintenant que le matériel a atteint un bon niveau de performances, doit proposer d’autres choses aussi, sans perdre évidemment son côté jeu. Je ne parle pas d’un côté éducatif, moralisateur, mais simplement une prise de conscience des développeurs qu’ils ont entre les mains un vrai média pour s’exprimer. Et quand je regarde les jeux qui se vendent le plus, je n’ai pas vraiment l’impression d’y voir une "maturation" du marché. Pour maintenir le parallèle avec le cinéma, c’est globalement la même chose qui se passe, les films qui font le plus d’entrées sont généralement des films d’action, des comédies simples ou des suites, alors que le cinéma a, selon moi, beaucoup d’autres choses à proposer… Il existe, dans les deux milieux, des productions (toujours selon moi) plus intéressantes, mais elles ne sont quasiment pas distribuées…

    [quote Cortes]Je pense pas que sur une terre bien peuplée on puisse dire que ce qui compte c’est le skill individuel. Il me semble que la capacité à vivre avec les autres, et à coopérer avec eux pour aller plus loin sont des valeurs bien plus importantes.[/quote Cortes]
    J’aurais plutôt tendance à être d’accord avec toi là dessus, mais malheureusement, en pratique ce n’est pas comme ça que ça se passe. Bien souvent, les gens qui ont la capacité de diriger les autres font en sorte que les bénéfices (quelle que soit leur nature) leur reviennent en trés grande partie à eux-même. C’est la nature humaine, à mon avis fondamentalement égoïste.
    Mais ce que dit l’auteur de l’article est qu’il n’aime pas qu’on lui impose une vision du monde, qui est celle que tu viens de résumer, et qu’il estime qu’il n’a pas la possibilité d’être un joueur solitaire, qui ne se préoccupe pas du bonheur des autres (bon j’extrapole un peu mais je pense que je ne m’éloigne pas trop de sa pensée). C’est à mon avis ce côté totalitaire qui l’a fait réagir et l’a poussé à écrire cet article…

  27. Franchement, depuis le temps que j’ai cet article ouvert dans un onglet de mon FF, je rigole ou peste à la plupart des posts qui sont écrits en réaction et pensent que ce qui est développé dans cet article est recevable.

    Je voulais en faire un post moi même, prenant point par point ce que l’auteur dit, et le démonter de la manière la plus triviale qui soit, mais après y’a aussi toutes les autres contributions, qui m’ont déjà depuis longtemps dépassé, à honorer, et même sans elles ce serait mille fois trop long. Et surtout, quelqu’un a pris le temps d’en faire le principal dans le lien des réactions sur gamasutra même : Eugene Goh.

    A part quelques points de ce post où j’aurais personnellement contre argumenté encore plus violemment (par ex. sur les guildes : c’est pas parce que je joue en guilde que je ne participe pas à des choses avec d’autres groupes, guildes ou non, etc. ou que j’ai même des amis dans d’autres groupes, faut arrêter avec les valeurs nationalistes appliquées au tabard, c’est une foutaise odieuse), c’est probablement ce que j’aurai exprimé en réponse.

    Cet article est d’autant plus bancal qu’il utilise finalement beaucoup des ficelles auxquelles d’autres font appel pour critiquer GTA, alors que l’auteur même se contente d’en dire que c’est un jeu "d’exploration et de liberté" qui ne fait pas grand mal.

    Tout est finalement résumé en ce que l’auteur dit qu’il est un introverti : il n’a donc pas tout compris aux relations humaines et à la façon dont l’Humanité a "progressé" pour en arriver là où elle est aujourd’hui, ça crève les yeux à de nombreux point de sa "thèse".

  28. Si je voulais être bassement méchant, je dirais: "Encore un qui pleure pour avoir du kipik en solo….Le pauvre animal associal !!!"

    Il oublie simplement que l’être humain est un animal social avant tout, que se faire tout seul relève plus du mythe qu’autre chose. Si Einstein avait gardé toutes ses idées pour lui, où en serait leur application aujourd’hui?

    Bien sûr, en restant tout seul, on évite bien des désagréments. A commencer par la contradiction, le fait de devoir confronter ses opinions avec d’autres qui ne sont pas d’accord avec vous…Mais finalement, qu’est-ce qu’on s’emmerde!!!

  29. Je rejoins assez Cortes.

    L’article a de quoi interpeler. Oui, ce MMO comme tous les MMO payants a un objectif commercial : faire rester le client le plus longtemps possible sur le jeu en payant un abonnement mensuel. Il doit donc trouver régulièrement des moyens de consommer le budget temps du client et la manière la plus évidente et la moins dispendieuse de créer du contenu, c’est le combat d’un adversaire TRES puissant dépassant largement le niveau atteignable par un joueur.
    (ça coute bien moins cher de créer un nouveau donj’ tous les 4 mois qu’ouvrir une nouvelle région ou une série de quetes épiques)

    D’où l’obligation de grouper…
    Mais on parle ici de "end-game" (i.e des persos niveau 60 dans WoW, devenir Jedi dans feu-SWG, etc.).

    Ce qui me chiffonne, c’est que ce gars QUI EST UN HARDCORE GAMER, qui a passé des heures à parfaire ses skills sur un jeu de combat, nous jouer comme argument que la compétence innée et la virtuosité ne peuvent apparaitre dans des MMO comme WoW, parce qu’ils ne les reconnaissent pas et ne les valident pas dans le gameplay, c’est un peu fort de café…

    C’est un discours proprement élitiste qui peut se concevoir dans un parcours sportif, ou dans un parcours universitaire (encore que…) mais pas dans une activité ludique ET sociale comme un MMO.

    Utiliser la caution de Raphie et son excellent bouquin pour sortir une théorie fumeuse expliquant qu’en pronant des valeurs de coopération et d’investissement, les jeux nous empécheront désormais de trouver des génies scientifiques comme Einstein, des gens pensant hors des sentiers battus, etc, c’est du grand n’importe quoi…

    Je trouve que JUSTEMENT à une époque où passer quelques semaines à la Star Académie ou au Loft est le passeport pour une longue carrière dans le showbizz et l’accès au statut de "star", dire qu’il faut investir du temps et de l’EFFORT pour atteindre ses objectifs, ça ne me semble pas vraiment laxiste…

    Maintenant, débattre du gamedesign de WoW et regretter que le jeu qui est censé etre une économie "player-centric" ne fonctionne QUE sur le loot (combat) et quasiment pas sur le craft (bien plus social), c’est un autre sujet.

    [Et avant qu’on pose la question, oui je dirigeais une guilde de crafters sur SWG et je suis très nostalgique de cette époque…
    J’aimerai retrouver des jeux qui proposent ce type d’experience sur le marché]

  30. Je n’ai rien contre que wow encourage le jeu en guilde mais je trouve nul que le jeu rende très difficile, voire impossible, la découverte de ce monde hors des guildes. Et pourtant ce que j’apprecies, depuis l’avénèment des jeux en réseaux et ensuite sur internet, c’est que le multi-joueur et le jeu coopératif décuple l’interêt d’un jeu.

    C’est peut être que je ne joues quasiment plus, alors que je jouais beaucoup avant, mais l’impossibilité de jouer AUSSI de façon solitaire m’a définitivement pas pousser à essayer ce jeu.

    Mais en fait cela vient peut-être pas de l’aspect solitaire ou groupe mais plus de l’aspect fuite en avant pour looter et taper du monstre qui n’a rien à voir avec une vue intro ou extravertie de la vie. Dans un si beau jeu à choisir entre taper du monstre avec des guildes à heures fixes je prefèrerais à ce compte là faire du "tourisme" et grouper seulement quand je veux. (Je ne joues pas à ce jeux mais j’ai déjà vu jouer des proches et fait des balades en griffon).

    Donc oui pour le jeu en groupe mais pas avec cet aspect étroit des guildes avec leurs règle très strictes qui n’en finissent plus.

    Ce jeu encourage l’esprit de corps dans le sens péjoratif et egoïste, mais bon de là à dire que c’est mauvais pour l’éducation ce n’est qu’un jeu. On est loin des jeux limites comme GTA ou Doom qui restent eux aussi des jeux.

  31. Dire que le "jeu encourage l’esprit de corps dans le sens péjoratif et égoïste", pour quelqu’un qui n’y joue pas et qui ne fait pas partie d’une guilde, c’est vraiment lancer un mauvais troll.

    On n’avance pas à coup de stéréotypes, screugneugneu!

  32. ZarkDav : Certes je ne suis pas effectivement le mieux placé pour en parler mais j’ai l’impression que ce jeu favorise cet espèce de corporatisme vu ce que j’en entends et ce queje vois.

    Quand des collègues au boulôt se prennent la tête pendant des plombes pour élaborer des règles de guilde super complexes. Quand d’autres font des examens d’entrée à la con pour rentrer dans une guilde. Et d’autres qui ont quitté Warcaft pour ces raisons et pour le trop de loot…et ben ça m’a refroidi surtout si on est obligé de grouper

  33. Je suis passé par hasard sur ce site (et oui meme dans des études de jeu video il nous arrive de bosser) et je suis assez étonné par tous les commentaires que j’ai vu, bien que j’avoue ne pas les avoir tous lu.
    On reproche ici à un jeu vidéo de trop pousser les joueurs a jouer ensemble??? Il y a comme une erreur dans l’énoncé là…
    Je rejoindrais volontier Zarkdav sur plusieurs points mais son argumentation est on ne peut plsu complète a mon sens.
    Dans tous les cas les developpeur de Wow ont pris le partie pris de pousser les joueurs a interagir entre eux ce qui est un raisonnement cohérent avec l’évolution des jeux vidéos depuis qu’internet est à la porté de tous.
    Je ne sais plus qui a dis qu’il préférait jouer a shadow of the colossus (au passage très bon jeu) mais un tel principe de jeu n’est pas ce que l’on attend d’un jeu online. les atouts d’un jeu online sont justement les interactions possible avec tous les autres joueurs ainsi que de réel possibilité d’agrandissement du monde.
    Après qu’un tel principe ne convienne pas a tout le monde ou encore qu’une sorte d’élitisme se forme a la suite de ce principe sont des possibilités qui ne dépend pas du jeu en lui même mais plutot de ceux qui y jouent.
    Pour en revenir à l’article en lui même j’ai plus eut l’impression que l’auteur dénigrais un style de jeu plutot que le jeu en lui même. Non pas que je veuille soutenir WoW, n’ayant jamais été joueur de ce jeu je me sent assez peu concerné par les "détails" comme son fonctionnement interne mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de pousser les gens a devoir s’entraider est un problème éthique. En général les détracteurs des jeux vidéos mettent plutot en évidence le fait que le jeu vidéo isole et pousse le joueur vers des réactions antisocial.
    Pour moi l’élément important dans cet article est le reproche fait à un système de jeu qui donne la part belle à un acharnement plus qu’à un réel don. Mais sur le principe, peut on reprocher à un système de montrer que rien ne s’obtient sans s’en donner la peine?

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